Io odio Matteo De Giuli, lo detesto, lo disprezzo e voglio farne carne da macello. Preferisco mille volte un Nicola Porro, un Paolo Mieli, addirittura un Gramellini piuttosto che Matteo De Giuli. Non sopporto la sua gentilezza, mi dà fastidio la sua pacatezza intelligente, la sua disponibilità a riflessioni anche stupide, trovo insulso il suo tentativo di approfondire e cercare di man forte ai giovani di questo paese. 

Matteo De Giuli non sarà mai mio amico e io lo odio per questo.

Avendo letto il tuo Buoni a nulla uscito per i Quanti Einaudi, in cui parli di pigrizia e ozio, mi ero fatto una certa idea di te. Dopodiché ho conosciuto chi ha avuto sia te che Francesco Pacifico come mentori, alla scuola del Tascabile, e ho scoperto invece dagli ex studenti che eri considerato quello più quadrato dei due.

(ride) Probabilmente perché mi accollavo le cose organizzative.
Comunque sai che mi succede spesso, in effetti, in situazioni di lavoro di gruppo. Cioè finisco per diventare quello “affidabile” della cricca, quello che pensa alle cose pratiche. O peggio a volte quello che si fa venire la mania di controllo, che non è mai sano. Ma non è una cosa che cerco, io anzi vorrei essere pazzo, vorrei essere quello punk, il fantasista. Poi la vita mi frega così. Forse mi succede perché ho iniziato tardi a fare questo lavoro, a trovare il coraggio di scrivere, definirmi uno scrittore. E quindi mi sento in debito, devo prima fare i compiti e poi mi posso divertire. Boh. O forse è perché all’università ho fatto Fisica, che è un po’ come fare il militare. Ti dà un inquadramento appunto, una postura che poi fai fatica a toglierti.

Io conosco tante persone che fanno Fisica e militano nella sinistra radicale, che sono molto attive politicamente. 

Non c’è contraddizione in questo. I militanti spesso sono inquadrati (o stai forse dicendo che la sinistra radicale italiana perde solo tempo a farsi le canne?). A Roma, il collettivo di Fisica è sempre stato uno dei più attivi, già negli anni ‘70 e poi ‘90 e poi duemila con l’Onda, quando studiavo lì. Nel ‘68 c’era Marcello Cini, uno che è stato tra i cofondatori de ilmanifesto, e poi uno dei primi prof a schierarsi con gli studenti… E Giorgio Parisi, Giovanni Jona-Lasinio… Tra studenti, professori e grandi maestri c’era una lunga tradizione di impegno politico, un’egemonia che arriva fino ai duemila, e credo che sia ancora così oggi, anche se mi sono allontanato dall’università e non conosco più nessuno lì. Non mi sono mai spiegato bene perché, comunque. Nel senso che uno si aspetta magari, e a volte a ragione, che chi studia fisica abbia la testa da un’altra parte. E non abbia tempo o indole per interessarsi del mondo in maniera ampia, e che passi tutto il giorno concentrato su numeri, formule, tecnicismi.

Hai un’ipotesi?

Bah, posso parlare solo per me e per quelli della mia generazione, perché poi queste cose cambiano velocemente. Ma nel nostro caso posso dire che molti di noi si erano iscritti a Fisica con in mente un’idea di scienziato come intellettuale rinascimentale, eclettico, universale. Avevamo un’idea della fisica più vicina alla filosofia, come interrogazione del mondo. Idea assolutamente sbagliata e distantissima da quello che è oggi la Fisica, o almeno il lavoro di un fisico, che per forza di cose è molto tecnico, specializzato e molto poco eclettico (così almeno me lo raccontano gli amici e le amiche che hanno continuato a farlo). Però molti entravano lì in facoltà senza sapere questo, ed erano interessati più alle cose del mondo in generale che alla scienza dura e pura. Poi aggiungi il fatto che tanti andavano presto fuoricorso, io praticamente subito, perché i ritmi a fisica erano davvero serratissimi, e o ti chiudevi di brutto oppure accettavi di prendertela con po’ più di calma. E questo lasciava il tempo per fare altre cose al di fuori dello studio. 

In Buoni a nulla dici che fai biologia, perché? 

Perché non è un saggio. È tipo boh narrative-nonfiction ma fiction. C’è moltissima invenzione letteraria. Francesco Guglieri, editor Einaudi, mi aveva chiesto di scrivere qualcosa sulla pigrizia e sull’ozio, cose di cui avevamo già parlato, e io gli ho detto di sì ovviamente, ma poi non avevo voglia di scrivere un saggio, e allora gli ho detto: magari una cosa ibrida? E poi l’ho ibridata talmente tanto che la metà delle cose sono inventate. Anche se comunque il nucleo di riflessione saggistica rimane, è un mostro un po’ strano in effetti. Mi sono nascosto dietro un personaggio, simile ma diverso da me, che ha studiato biologia, ha letto cose diverse da quelle che ho letto io, ha conosciuto persone diverse da quelle che ho conosciuto io, eccetera… I soliti trucchetti. Ma mi ero accorto che scrivere in prima persona non ci riuscivo, in quel caso, mi sentivo ridicolo a confessare certe cose, avevo bisogno di un personaggio che le confessasse al posto mio. Quindi ci sono delle cose verissime e scabrose lì dentro, su quanto sono pigro, su cosa penso del lavoro, ma ho anche modificato tante altre cose, molti di quegli eventi che cito sono inventati. L’amico co-protagonista è, come succede in questi casi, un mix di persone, oltre che una proiezione un po’ bolañesca del tipico personaggio dell’amico geniale. 

Mi aspettavo di leggere un numero di MEDUSA versione lunga, ma sulla pigrizia. Invece non lo è. C’è molto racconto, pensavo iniziassi a citare qualcosa di concreto a un certo punto, ma invece l’unica citazione vera è quella di Marx (e Engels) nell’Ideologia Tedesca, e pure lì è messa in modo molto divertito. Mi aspettavo una predica politica a un certo punto. 

Volevo evitare proprio quello, è un tentativo di giocare coi formati. I Quanti di Einaudi sono una sorta di rivista online scorporata, esplosa, e soprattutto le prime edizioni erano tutti pezzi giornalistici. Ho provato a infilarmi lì e fare una cosa a metà, è venuto quello che è venuto, non lo considero neanche un vero racconto. Non posso dire che sia letteratura, solo una roba strana.

Quando scrivi fiction, sei contento dello stile che hai?

Negli ultimi mesi mi sto concentrando su questo, su alcuni racconti e un romanzo. Bisogna lottare per questa roba, anche mentalmente non è facile, hai la sensazione di avere una passione oltre che delle velleità che stanno tutte dentro un mondo che sta scomparendo. A volte mi chiedo se siamo tipo gli ultimi costruttori/artisti che facevano, non so, stenoscopi, o teatri ottici, tutti concentrati in un’arte che sta morendo. Anche se non credo che la letteratura scomparirà. Il mercato continuerà a crollare, questo sì. Vabbè, comunque, “contento” non è il termine giusto, è frustrante scrivere fiction. Ma mi sento più “nel mio” di sicuro, quando lo faccio, anche se magari per un mese sbatto la testa sulla stessa pagina non fa niente, ci trovo del senso. Però in generale scrivere è sempre frustrante, è una merda scrivere, non voglio romanticizzare il processo. Ma di sicuro se scrivo non-fiction mi sento peggio. Nel senso che mi sento un impostore. Poi per carità l’ho fatto, e voglio continuare a farlo, e a cercare modi “miei” di farlo. Ma ci sono capitato anche un po’ per caso, nella non-fiction. Con Nicolò Porcelluzzi ci siamo trovati al Tascabile, in redazione, ci siamo conosciuti così, quando ha aperto la rivista, eravamo interessati agli stessi temi, a volte in maniera quasi ossessiva. Ci siamo lanciati in questa newsletter, MEDUSA, da cui poi è nato il libro, perché ci sembrava che all’epoca in pochi nel mondo culturale parlassero di Antropocene nel modo in cui ci sarebbe piaciuto leggerne. E noi non ne avevamo praticamente mai scritto. C’era questo spazio, questa possibilità, e l’abbiamo colta. Ci siamo buttati, sono contento, lo rifarò, la newsletter va avanti da otto anni ormai. Ma tutto è dipeso dal contesto. Ti racconto questo: mi ricordo benissimo di un pomeriggio, quando scrivevo un pezzo del libro di MEDUSA, in cui di colpo mi sono visto da fuori: stavo lì che battevo sulla tastiera, e scrivevo, e spiegavo, e raccontavo, e davo la mia bella opinione su qualche tema enorme e complessissimo e forse irrisolvibile, e però scrivevo e scrivevo e scrivevo, e ho proprio sentito una vocina, dentro la mia testa, che mi diceva “ma che cazzo stai a fà? ma che cazzo ne sai tu?”. 

Quindi sei sempre a disagio. 

No dai, esagerato. Però secondo me è difficile non sentirsi fuori posto in questo ambiente. Cioè è proprio una conquista, un obiettivo che ti devi porre. Io ho fatto Fisica, appunto, e alla fine ho scoperto che non mi piaceva poi così tanto. E così mi sono messo a studiare giornalismo, e per una botta di culo poi ho iniziato a lavorare a Radio3Scienza. Avevo conosciuto Rossella Panarese, la curatrice del programma, a una delle lezioni della scuola di giornalismo, alla SISSA, a Trieste. Lavorare con lei e gli altri di Radio3 è stata una grande occasione, lì ho imparato moltissimo, è stato anche molto stressante, ma insomma è stato bello. Però una volta che ero uscito da Fisica avevo ormai iniziato questo processo di riavvicinamento alle cose che mi piacevano davvero – letteratura, musica, cinema, la solita roba – per cui sapevo già che nelle cose di scienza pura, anche sul piano della divulgazione e non solo della ricerca, mi sentivo fuori luogo. Mi interessavano e mi interessano ancora, ma mi soffocavano anche un po’. Sapevo che se ci fosse stata l’opportunità mi sarei allontanato. Sono stato lì quattro o cinque anni, poi è arrivato il Tascabile, MEDUSA, le altre collaborazioni, ho iniziato a scrivere di più, eccetera. E ho capito che potevo cambiare. E per me è stato un cambiamento immediato, appena ho potuto scrivere di altro l’ho fatto. E così magari io da un giorno all’altro mi sentivo uno che scriveva di letteratura, ma da fuori non funziona così, e ci ho messo una vita a togliermi l’etichetta di “quello che si occupa di scienza”. Alla fine è normale: tu ti costruisci un nome attorno a un tema, o a un’estetica, un linguaggio. Quando entri nel mondo culturale non è che puoi sempre scegliere di cosa scrivere. Perché da una parte non lo sai bene neanche te. E dall’altra devi infilarti dove c’è possibilità. In un mondo perfetto e perfettamente munifico scegli tu quale tema, quale estetica, quale linguaggio ti interessano, sin dall’inizio. Nella realtà c’è sempre una mediazione. Magari ti avvicini al mondo culturale che sei giovane e hai una fissa. Che ne so, sei appassionato ed esperto delle estetiche internet. Però arrivi in un momento storico in cui ci sono tremila persone più brave e più mature di te che stanno scrivendo di questi temi, ed è tutto saturo. E a quel punto o provi a entrare nella scia oppure cerchi occasioni che puoi sfruttare da un’altra parte. E inizi a scrivere di… poliamore, non lo so. Dove c’è un’apertura ti ci infili. E non vale solo per gli esordienti. Ogni volta che ti arriva un lavoro editoriale (se e quando ti arriva) alla fine ti devi chiedere: cosa posso imparare da questa esperienza? Mi consuma o posso sfruttarla? Mi conviene economicamente o è una fregatura? Mi avvicina alle cose che voglio fare o mi ci allontana? E se è una marchetta: è ben pagata? Rischio di perdere la faccia se dico di sì? E se è pagata male: mi aiuta almeno ad avvicinarmi a mondi che mi interessano? È così che si naviga in questo ambiente qua. Perché in Italia non esiste nessuno che fa lo scrittore e basta, oramai.

Ma secondo te il fatto che in Italia non possano esistere scrittori che vivono solo di scrittura ha peggiorato il livello della narrativa? Il fatto che uno scrittore non possa costruirsi la sua routine, andare sempre allo stesso bar…

Credo che abbia appiattito il tipo di narrativa mainstream che esce, e cioè quella medio-alto-borghese, che finisce per colonizzare poi il 90% dei premi in Italia. Ma non è che svelo chissà quale mistero, mi sembra anzi un meccanismo base di struttura e sovrastruttura: se può permettersi di scrivere solo chi appartiene a una determinata classe sociale, è probabile allora che i temi, le storie, i libri, i romanzi che vengono scritti finiscano per somigliarsi, almeno come sguardo.
Oggi in Italia se vuoi campare nel mondo culturale te lo devi poter permettere, perché almeno per i primi anni, almeno agli esordi, non si guadagna nulla. E dopo non sempre le cose migliorano. È un problema strutturale enorme che andrebbe affrontato in maniera sistemica e non biografica o episodica. Ma non voglio aprire questa parentesi qui, ora, ci porta troppo lontano.
Poi certo c’è anche chi ce la fa lo stesso, ci sono esempi virtuosi, conosco persone, anche molto vicine a me, bravissime, sono riuscite a costruirsi una reputazione e boh una “carriera”, una voce, senza avere vantaggi. Ma la maggioranza delle altre persone ha, almeno all’inizio, qualche svolta, qualche comodità su cui ha potuto costruire tutto il resto. Soprattutto adesso che i soldi che girano sono molti di meno di quaranta anni fa. Poi certo c’è anche uno spettro, nel privilegio: ci sono, diciamo, diverse fasce, diversi zeri di differenza di patrimonio familiare, ecco. Sarebbe strano accomunare tutti i privilegi borghesi sotto un unico cappello. Io mi sono potuto permettere delle cose che molti non possono permettersi, e cioè ho avuto la fortuna di poter allungare gli studi un paio di anni più del dovuto perché i miei me l’hanno lasciato fare. Ma poi ho iniziato a lavorare subito, e quello che veniva veniva, per qualche mese ho montato i video didattici dei libri di editoria scolastica, quello è stato il primo lavoro, da lì in poi sono sempre stato indipendente, e mi ha detto bene, con gli altri lavori e con gli stipendi. Certo poi quando scopro quanto guadagnano i miei amici fuori dall’ambiente culturale o editoriale mi prende la depressione. Abbiamo normalizzato stipendi che altrove sarebbero irricevibili. E non parlo solo dei freelance ma anche di chi fa carriera, che ne so, nei grandi gruppi editoriali. Comunque sia. Se puoi permetterti di poter continuare a studiare e non dover lavorare subito, questo è un livello di privilegio. Poi sopra di me vedo (e lo dico senza giudizio, anzi al massimo un po’ di invidia) che c’è chi si è potuto permettere anche di non lavorare mai per altri, e di pensare cioè solo ai propri progetti, da subito. Alla fine se ti comprano casa, o hai casa di proprietà, e ti metti a scrivere, e non hai preoccupazioni economiche, solo quelle autoriali, pubblichi il primo romanzo, sei giovanissimo o giovanissima, ti concentri su quello, se sei bravo, se sei brava, scrivi il secondo libro il terzo eccetera. E poi magari a un certo punto vendi pure un casino, o quantomeno diventi un nome, ma per cinque, dieci, quindici anni hai vissuto di rendita familiare. È una cosa del tutto normale nel mondo editoriale, in quello letterario in particolare. Dove altro funziona così? Forse nel mondo arte, fotografia, ecc. Pochi, comunque. Ma sono questi gli zeri in più di cui parlo. Che fanno una bella differenza. Vice versa ci sono centinaia di persone, la maggioranza, che invece mollano, o si mettono a fare altro, e intendo tutt’altro proprio, i dipendenti in banca o i programmatori o gli affittacamere, perché non possono permettersi di non guadagnare, neanche da giovanissimi, neanche all’inizio, né di continuare a studiare più del dovuto, o di “vedere come va” con i primi lavoretti.

Vabbè, sto divagando. Tornando alla domanda: essendo il mondo letterario, in Italia, un mondo spesso chiuso in se stesso, è naturale che finisca per selezionare un tipo particolare di narrativa. Ti faccio un esempio. Pensa a scrittrici e scrittori tipo non so – butto nomi a caso nella mischia – Antoine Volodine, Mariana Enriquez, Jeff VanderMeer, persino Cartarescu, che poi è andato per qualche motivo molto bene in Italia, ma se tutti questi avessero provato a esordire qui gli avrebbero detto “eh maledetti siete bravi voi ma qui come facciamo a vendere questa roba che scrivete, è tutta macchiata di horror, di perturbante, persino di fantascienza, di robe che i nostri grandi lettori e lettrici non capiscono, non vogliono”. Perché poi c’è anche questo problema. Pure i grandi lettori sono privilegiati, sono l’élite, e vogliono leggere soprattutto un certo tipo di narrativa. È un sistema viziato, colpa anche dei grandi editori che non vogliono rischiare, della politica, dell’educazione alla lettura che manca in Italia. Ma qui si apre un’altra voragine, sono discorsi molto articolati, non sono neanche la persona più attrezzata per farli. Ma sì, per rispondere alla tua domanda, ci sono pochi scrittori che vivono solo di scrittura.

Qualcuno potrebbe dire che è sempre stato così. Sabato e Borges non erano campesinos…

Beh, in realtà, Ernesto Sabato era un mezzo morto di fame, figlio di emigrati… la rivista Sur era stata fondata da Ocampo, lei sì era molto ricca. Sono andato a vedere la villa dove si riunivano, fuori Buenos Aires, in un quartiere residenziale ed elegantissimo, una specie di collinetta di Hollywood. Era una casa a tre piani, in stile liberty coloniale, splendente, con questo giardino rigoglioso, i pappagalli, i colibrì, i frutti tropicali. Ma Sabato viveva in uno pueblo ferroviario, uno scalo di periferia, una casa che adesso è carina, ma era una specie di accrocco semi abusivo, in un quartiere ancora oggi problematico. Mi ha ricordato la casa di Rodolfo Wilcock a Roma, lui viveva proprio in una baracca tra Mandrione e Porta Furba, che all’epoca era campagna, viveva in un tugurio dignitoso, magari, ma a malapena aveva il pavimento. Ed era traduttore italiano di Borges. E se ci pensi Wilcock scriveva cose folli, imprendibili, molto fuori dal canone.

Quindi essere di una classe subalterna ti permette di accedere a una parte più strana dell’umanità? 

Se vuoi battezziamo questa teoria, sì. Di sicuro rinchiudersi in una classe, qualsiasi essa sia, ma in generale chiudersi nello stesso ambiente, e forse anche in se stessi, chiudersi non è propizio, esaurisce la spinta creativa, esaurisce il terreno fertile. E se c’è un fervore immaginativo dopo un po’ si esaurisce.

Perché non hai scritto un romanzo prima?

Perché mi sono messo a lavorare, come ti dicevo, e non è che ci fosse molto tempo. Prima c’era Fisica, che anche a farla con calma era comunque un bell’accollo. Ma la realtà è che ho iniziato tardi anche per indole. Sono timido, fino a dieci anni fa lo ero a livelli quasi cronici, ero insicuro. In generale su molte cose sono stato un late bloomer, nella vita. Sarà la pigrizia. Fino ai 25 anni ho letto tanto e non ho scritto quasi nulla, poi ho scritto racconti che sottoponevo a fidanzate disgraziate. Prima ancora avevo amici, gli amici di scuola, che non condividevano le mie passioni, con cui non c’era confronto su queste passioni qui. Quindi mi mancava una rete forse. Culturalmente e socialmente, da questo punto di vista, mi sono rifugiato su internet. Per esempio sul mitico amato e detestato forum del Mucchio Selvaggio. Lì c’era una serie di persone che ho frequentato a distanza. Mi ero fatto delle amicizie vere, tipo pen friend, persone che alla fine non ho mai incontrato. Altri emarginati come me, mi viene da dire. Più tardi ho iniziato a uscire, ad andare alle presentazioni di libri a Roma, ma anche se sapevo benissimo chi erano, per dire, quelli di minimumfax, mica avevo il coraggio di andare e presentarmi, da loro o da nessun altro, figurati farmi leggere, li seguivo a distanza. Ci ho messo anni per darmi il permesso di esistere in quel mondo lì. Quindi questa espressione del sé, per usare termini da psicoanalisi, è arrivata tardi. E comunque mi è sembrato più plausibile, all’inizio, che mi si prendesse sul serio partendo dalla saggistica. E lì c’era uno spazio, come dicevo prima, allora anche per questo mi sono infilato lì. C’è da dire però, per come sono fatto, che se avessi esordito a venti anni con un romanzo, di sicuro l’avrei già rinnegato. Oggi lo odierei. 

Quindi a cinquanta anni rinnegherai il “te” di quaranta anni?

Non è detto dai. Spero di aver scavallato quella fase. La cosa buona, comunque, è che la letteratura non è come la musica o la matematica, discipline in cui devi emergere presto. Lì c’è qualche fuoco, energia, o qualche neurone indispensabile alla creazione che però è legato in maniera intima alla gioventù. Musicisti o matematici che hanno fatto le cose migliori dopo i quaranta sono davvero pochissimi. Invece ci sono grandi scrittori che hanno esordito e pubblicato per la prima volta dopo, in Italia mi vengono in mente gli esempi classici, Luigi Meneghello, molte donne, Lalla Romano, Fabrizia Ramondino, altri ancora l’hanno fatto dopo i sessanta, come Pecoraro.

Magari è perché alla letteratura non fa male lasciar depositare il pensiero. O perché può essere utile vivere prima di scrivere. Non ho una teoria neanche su questo, sto ragionando ad alta voce. Ma direi che nella musica di solito c’è qualche spirito che ti abita e poi va via. Come dicono in Trainspotting At one time you’ve got it and then you lose it and it’s gone forever. Per i romanzieri invece, anche se non si può generalizzare, il tempo spesso ti fa guadagnare delle cose. La letteratura è anche ripensamento. Prendi Ursula K. Le Guin, lei ha avuto un modo splendido di maturare, scrivendo. Vedi quando è invecchiata, a 80 anni era una pensatrice molto più complessa. E quando tornava indietro a rileggere le cose che aveva scritto da giovane, alcune le rinnegava proprio, altre se le perdonava, ma era molto consapevole del suo percorso. Ed è facile che questo sia il percorso degli scrittori. È più difficile per i musicisti. 

Julian Casablancas ha fatto un album su com’è vivere a NY i tuoi venti anni durante il 9/11, ma non avrebbe mai potuto scrivere un libro. 

Ma no, non voglio negare la possibilità di essere giovani e già scrittori, ovviamente. La storia della letteratura è piena di poeti e romanzieri diciottenni. Io non ho mai adorato gli Strokes, ma magari Casablancas lo scriveva ‘sto romanzo se ci si metteva. Quello che dico è che, mediamente, è più rischioso. Scrivi un romanzo giovanile che ti sembra geniale e dopo venti anni scopri che sei Tondelli. Ok. Però è più facile che invece ti guardi indietro e capisci d’essere stato Moccia.

Comunque tutto questo discorso io lo faccio soprattutto per assolvermi. Mi dico: se tu fossi un musicista sì che dovresti avere l’ansia di non aver fatto ancora un album. Da scrittore puoi prenderti i tuoi tempi.

Non mi hai convinto a scrivere un romanzo più tardi. 

(ride) No, ma non lo consiglio. Il mio percorso non lo consiglio a nessuno. 

Parlando con voi che, tendenzialmente, siete nati negli anni ‘80 e abitate il mondo culturale, sembra che la cultura si divida tra Pacifico che sembra un monaco che ha il fuoco dentro e  Emanuele Atturo che invece dice “dai soldi parte tutto il resto”. 

Sono vere entrambe le cose. Francesco fa un discorso spirituale, come dici tu, di crescita autoriale, giustissimo. Emanuele fa un discorso materiale ancora più fondamentale. Sono due approcci che devi imparare a far convivere. Ma non è che poi Emanuele pensa solo alle questioni contabili, anzi, è uno degli autori che leggo con più gusto, è bravissimo, ha un grande stile, lo sai, non c’è bisogno che te lo dica io. Allo stesso modo non è che Francesco – che ho sempre ammirato perché ama davvero la letteratura e sa passarti questo amore purissimo quando hai a che fare con lui – non è che lui sia davvero un monaco e non pensi a cercare le collaborazioni e i lavori con cui campare. Torniamo a quello che dicevo prima, quando parlavo del modo faticoso in cui bisogna organizzare tempo, risorse, soldi e velleità. Devi fare dei compromessi, nel frattempo devi crescere come autore, devi voler bene alle cose che scrivi, ma devi anche guadagnare qualcosa, e pregare che la coperta non diventi troppo corta. Io quando ero ancora a Radio3 sono entrato in parallelo anche nella redazione di Prismo, dove mi hanno chiamato Tim Small e Valerio Mattioli, che collaborava con lui. Dopo qualche mese abbiamo lanciato Il Tascabile, e Prismo si è fondamentalmente disciolta nel Tascabile. Sono rimasto lì sette anni, collaborando con Treccani. È stato un periodo molto bello, ma dopo tutto quel tempo ho sentito di nuovo il bisogno di cambiare. Mi hanno chiamato da Lucy, sono stato caporedattore lì per un anno e mezzo, quella è una impresa culturale che ti può dare mille opportunità, ma poi al momento del rinnovo ho capito che dopo dodici anni passati tutti i giorni in qualche redazione avevo voglia di provare a lavorare più per conto mio, almeno per qualche tempo. Ed eccoci qui, oggi, a questo cinese discretamente cattivo di piazzale Susa, a pranzo in mezzo alla settimana.

Il motivo poi per cui sono davanti a te, in questo momento, è grazie a Daniele Manusia e al fatto che è stato lui a consigliarti come persona che può indicare la strada. Non volevo darti questa responsabilità. 

Daniele mi vuole bene ed è troppo buono e mi sopravvaluta. Come ti dicevo sono proprio l’ultimo che può indicare una via. Però per chi come te sta cercando di entrare nel mondo culturale e sopravviverci, secondo me è utile raccogliere le testimonianze di chi è attorno. Come stai facendo tu. E capire quali sono i percorsi, quasi sempre accidentati. Non c’è una formula che puoi ricavare. Ma almeno ti orienti. Leggiti l’intervista che ho fatto a Tiziano Scarpa, con Emiliano Ceresi, quando ero da Lucy. C’è un punto in cui lui racconta bene proprio questo, le scelte che ha fatto, le rinunce a lavori soldi e posizioni di potere. 

Perché sei qui a Milano? Sei fan di Beppe Sala?

Quando vedo un calzino arcobaleno perdo la testa. No, è perché Roma per questioni biografiche negli ultimi anni mi soffocava. Avevo bisogno di andar via. C’era una sede di Alkemy che stava qui a Milano (era l’agenzia che tra le varie cose gestiva IlTascabile). Non avevo mai vissuto all’estero prima… Ho deciso di provare.

Da quanto sei qui?

Dal 2017. Ho trovato una bella rete sociale. Lo so che sembra strano. Forse sono solo stato fortunato anche stavolta. O forse è la proverbiale calma dentro all’occhio del ciclone. Tutti dicono che Milano ti fagocita, che ti fa sentire solo, tutti si lamentano di Milano, degli spazi di welfare che sono sempre meno, eccetera eccetera. Ed è tutto verissimo e drammatico. Basta leggere Lucia Tozzi. Ma quello che sta succedendo a Napoli, Bologna, Firenze e, appunto, Roma non è meglio.

Quelli che hanno intervistato finora hanno una grande reticenza verso la loro vita personale, si astraggono sempre, tu preferisci le interviste personali o quelle sui contenuti, un po’ da Post? Io devo screziare il Post a ogni intervista. 

Non userei “contenuti” come parola denigratoria. A parte poi che al Post lavorano alcuni dei giornalisti ma direi proprio delle persone più intelligenti, brave e preparate che conosco. Certo ci sono anche delle firme con cui raramente condivido mezza opinione, e scelte editoriali che non condivido magari, ma in generale dico grazie al cielo che c’è il Post. Poi mi puoi parlare dei danni dello spiegato bene, possiamo andare avanti ore, un’altra volta. Comunque sia, per risponderti: le interviste sui contenuti mi mettono ansia. Per esempio penso di non aver mai fatto una presentazione dal vivo senza essere stato un po’ male. C’era quella faccenda che Jacques Brel prima di ogni esibizione vomitava. 

Anche Messi.

Sì, lui proprio in campo. Però in quel caso il bibitone Gatorade corretto non aiutava la digestione. Comunque sì, i contenuti mi spaventano, nel senso che mi sento sempre un po’ interrogato. Se si parla di letteratura, meglio. Se devo parlare di cambiamenti climatici mi appesantisco, anche se sono cose di cui mi interesso e di cui mi piace scrivere. Si innesca la sindrome dell’impostore che dicevo prima. Quelle personali mi sembrano invece spesso vacue. Allora meglio personali e di contenuto, tipo questa. (ride)

Ho chiamato la rubrica Amicizie Impossibili, ma non avrei mai un dialogo così con un mio amico perché penserebbe che sono fuori di testa. Io cerco di avviare una sintonia sui contenuti così e poi, come un cavallo di Troia, gli faccio domande personali, ma non avviene quasi mai, gli ospiti sono sempre più bravi di me a parlare di contenuti, quindi io rimango invinghiato.

Allora sarò diretto con te: rispetto alla tua storia sentimentale, pensi che ci siano paradigmi che si ripropongono?

(ride) Spiegati meglio.

Tipo l’articolo di Stanca, Stanca dei tipi che mi piacciono. 

Guarda, ne parlavo con la mia psicologa poco tempo fa, in effetti, mi sono accorto che le ragazze che ho attratto e da cui sono stato attratto non sono uno spettro continuo, ci sono sfumature certo, ma ci sono anche delle figure archetipiche che ritornano, due o tre. Una roba junghiana, se vuoi. Oppure puramente psichedelica, nel senso che a volte penso anche che ci siano flussi energetici che trovano spazio, o in cui io trovo spazio. Forse è normale, è una di quelle epifanie banali, però io l’ho avuta solo l’altro giorno.

Quello che ho notato è che mi sembra sia molto censurata la sfera sentimentale e sessuale nella nostra bolla culturale.

Pensi ci sia pudicizia, ritrosia nel parlare di cose di sesso? Non so, a me pare che ci sia invece un pettegolezzo continuo, qua dentro, come in tutti i circoli chiusi d’altra parte. Se invece intendi che gli scrittori esibiscono poco in generale la sfera personale, al di là delle questioni pruriginose diciamo, boh, pure qui non mi sembra. Anzi. Ci sono scrittori che si mettono al centro della propria opera. La narrative non-fiction ha fatto per anni piazza pulita di tutti gli altri generi. 

Ma anche se guardi al mondo culturale e non solo letterario, quindi al discorso che si fa sulle riviste e sui saggi, se guardi al discorso contemporaneo insomma, negli ultimi anni si è parlato tantissimo di relazioni. Non era così quindici anni fa. Ora si parla e si ragiona tanto, anche in Italia, di nuovi tipi di relazioni, di non monogamia etica, di poliamore, ci sono libri su come sono cambiati e possono cambiare gli affetti, i legami, le famiglie, le amicizie. Anzi, mi dirai che ormai questa apertura è diventata talmente diffusa e a volte abusata, e percorsa senza essere compresa, che ormai ha perso forse la sua carica rivoluzionaria. Soprattutto per i venti trentenni è diventata la normalità, ma mi pare stia diventando una moda più che altro.

Una relazione aperta non porta sempre con extra step a una rottura?

Ma no. Ci sono tante coppie che riescono a trovare la propria dimensione. Dare un nome alle cose personali mi sembra spesso difficile, o inutile, ma vedo che le coppie felici sono quelle che hanno trovato, parlandone, una propria armonia, e spesso quell’equilibrio non ha un’etichetta vera e propria, non è per forza poliamore o coppia aperta o fedeltà monacale.
Poi, come società, se me lo chiedi, io sono abbastanza convinto che la monogamia imposta non funzioni. Se ci pensi il matrimonio (intendo quello classico, prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita) è l’istituto sociale meno rispettato della storia umana. Eppure continuiamo a voler creare questa illusione, come società, e a crederci. E  così i matrimoni poi si sfasciano, e la gente soffre. Sarebbe meglio pensare ad alternative per soffrire di meno, da subito. Per una rivoluzione degli affetti di Brigitte Vasallo è uno dei saggi che ho consigliato di più negli ultimi anni ad amiche e amici. 

Ma io adesso non ne sto facendo neanche una questione teorica. Sto parlando proprio della dimensione personale, e dico che in generale gli innamoramenti sono cose che accadono, puoi andarteli a cercare certo, ma a volte sono cose che ti arrivano e basta, come le onde, devi capire come affrontarle in coppia, se cavalcarle oppure no. 

E per fortuna che è così, mi verrebbe da dire, perché sennò vivremmo una vita impermeabile, sterilizzata, completamente disinfettata. L’infatuazione invece è un’infezione. Ma una cosa simile vale per le amicizie profonde: ci si mette in gioco, ci si sente trascurati, ci si offende, si fa pace, eccetera. Guardo i miei, il gruppo dell’università dei miei genitori, hanno più di Settant’anni tutti quanti ma certe cose non cambiano. Non vanno via con gli anni. I desideri non invecchiano quasi mai con l’età come diceva il maestro Battiato.
Poi il 90% delle volte sarà in ogni caso un casino. È sempre un casino, con le relazioni. Uno finisce in un modo o nell’altro per fare danni, per starci male o far stare male. Errori ne continuerai a fare a prescindere. Meglio allora trovare errori che ti assomiglino.
La cosa che noto però è che per la vostra generazione è una cosa molto più comune, quella della non esclusività di una coppia. Finché ero all’università io non conoscevo nessuno poliamoroso, o in coppia aperta, o quello che è. A più di 30 anni ho iniziato a sentire questi discorsi, prima vivevo in un mondo monogamo dove la gente si tradiva alle spalle e dopo qualche mese si mollava o si perdonava e questo era quanto. Voi siete le prime generazioni che vivono queste cose da nativi.

Però vedo anche un problema. E cioè: mi sembra che, invece di essere una cosa rivoluzionaria, come poteva essere, stia diventando solo un altro tassello dell’individualismo capitalista. E che invece di creare connessioni nuove e nuovi modi di amarsi, questa apertura finisca sempre di più per precipitare i singoli dentro loro stessi. Diventa insomma una sorta di ingordigia in cui la vita è un eterno flirt e non ci si posa più su nessun pensiero relazionale profondo. Non so se mi spiego. Sono cose che deduco dai racconti di amiche e amici che provano a essere pienamente poliamorosi, che sono in qualche polecola, come la chiamano, ma che poi vanno in burnout perché devono fare un google calendar per gestire la propria vita affettiva, come fosse un lavoro. Un’altra cosa che mi colpisce è il rigetto della gelosia, che spesso è vista come una violenza, in quell’ambiente, e non come un assillo fastidioso, sì, ma perfettamente umano. Mi pare, insomma, che invece che dare più profondità e varietà alle relazioni, il rischio sia quello in qualche maniera di svilirle, appiattirle, privarle di senso, trasformarle solo in desideri fugaci (che va benissimo riconoscere e avere ma di cui non farei il centro dell’affettività). 
Se vuoi, è come con la psichedelia. Anche lì parliamo di una questione potenzialmente radicale, innovativa, dirompente, sovversiva, per il singolo e per la società. Che però, malamente manipolata, può perdere la sua spinta rivoluzionaria, e venir abbracciata anzi come arma dalle forze del reflusso. E così tutti i nazi della silicon valley si fanno di LSD. E la psichedelia diventa mercato. Diventa un tag di Netflix. Come il poliamore. Ma se diventi un tag di Netflix di solito è un problema.

In entrambi i tuoi libri, alla fine, c’è sempre una tendenza a mettere un messaggio di speranza, sia in Medusa che nei Quanti.

Mi fa piacere poter passare per ottimista, penso invece di essere a volte la persona più disfattista del mondo. Comunque, MEDUSA l’abbiamo fatto in due, è una media non ponderata delle scritture e delle opinioni e delle sensibilità mie e di Nic. La cosa interessante -se vuoi- è che molte persone mi hanno confessato di aver letto con grande dolore e pesantezza il libro. E altrettante si sono sentite invece in qualche modo rincuorate, o, diciamo, rinvigorite, meno sole. Per il tipo di libro che volevamo ci sembrava utile cercare di combattere il fatalismo e quel sentimento di arredenvolezza estetica che inevitabilmente prende quando inizi a scrivere di antropocene. Assistere alla fine del mondo ti dà anche una scossa di dopamina apocalittica. Some men just want to watch the world burn. Noi abbiamo cercato di evitare tutto questo, lasciando da parte anche moralismi e prediche il più possibile. Però quando ti metti a lavorare a un libro del genere, cerchi in tutti i modi di trovare qualcosa che non ti getti completamente nella disperazione. Forse è proprio da questo che nasce la speranza finale, che citi. 

Qual è una teoria del complotto a cui credi fermamente? Perché io pensavo di iniziare questa intervista chiedendoti chi ha ucciso JFK. 
C’è la teoria del mio amico Luca, secondo cui Luciano Spalletti è il mostro di Firenze. L’ha maturata partendo dal fatto che Spalletti è uno psicopatico, dalle dichiarazioni post partita è molto chiara questa cosa, no? Luca mi ha spiegato che le date coincidono. La sua carriera da calciatore coincide con gli omicidi. Poi ultimo omicidio e va a giocare a La Spezia. Se guardi il famoso identikit dell’epoca in effetti ci somiglia pure. [Per gli avvocati di Spalletti: è un détournement ironico e grottesco, non davvero una teoria].
In generale fatico a rispondere a questa domanda in maniera secca perché ho sempre avuto un qualche interesse per i complotti e i meccanismi paranoidi. Dick è stato uno dei primi scrittori che ho amato, poi Pynchon, quindi puoi immaginare. Ed è strano perché lavorando a Radio3 ho introiettato un po’ il servizio pubblico e il tic del debunking, ma è una di quelle cose che non mi riesce bene perché il complottismo mi affascina, anche nelle sue versioni più marce e dissolute e palesemente paranoidi appunto.
Detto questo, viviamo in Italia, una nazione in cui servizi segreti e organizzazioni estremiste hanno collaborato per decenni, e lo fanno tuttora. Una nazione che è stata costruita così. Gli americani hanno fatto accordi con la mafia per gestire il territorio in Sicilia durante e dopo la liberazione, e poi abbiamo avuto decenni di servizi deviati, strategia della tensione, eccetera. Queste sono cospirazioni, non sono fantasie di complotto, ed è il modo in cui il potere si è determinato e si determina nel nostro Paese.